（本文章为今日头条「头条深一度」独家稿件）

直到时代轰然向前，许多人和事物都烟消云散了，她才发现，人需要的不是抗争，而是去认得命运。

2024年，对陈冲来说，是拿起笔，面对自己的一年。她写下一个女人的生命跋涉，也记录下几代人的命运沉浮。她相信写作是抵御失去的力量，是我们通向彼此的桥梁。为了她袒露的勇气，为了那些不虚此行的生命故事，《人物》评选她为2024年年度作家。

文｜王青

编辑｜槐杨

摄影｜邵迪

妆发｜王靖

造型｜GCK

制片｜#1105

美术｜勺子

「一天早晨，格里高尔·萨姆沙从不安的睡梦中醒来，发现自己躺在床上变成了一只巨大的甲虫。」

30多年前，当陈冲第一次读到格里高尔·萨姆沙的故事，她感到内心中的某种体验被命名了。

在那个书籍还很难获得的年代，这是她从未想象过的世界：「只要这样一句话，不需要给你解释为什么，这个世界就出现了。」那天晚上，陈冲在格里高尔的故事里游荡，一夜无眠，「我从来没有想象过这样离奇、荒诞和悲哀的叙事，但是本能地认同其中的异化、疏离、内疚和孤立的感觉」。

2024年冬天，陈冲坐在《人物》对面，再次讲起被这本书打动的时刻。这一次，她不再是阅读者，而是写作者。她体会到一种新的触动：「原来你也可以用语言去创造一个世界，一个完全失去了的世界。」

写作发生于2021年。在金宇澄的邀请下，她开始为《上海文学》写专栏文章，从最初的6万字到最终的33万字，她写下一个家族的往事。金宇澄将这系列文章比作「纸上王国」，不是单独一代人的记忆，而是一个人勾连起了上几代人的历史。在他看来，就像宿命般的，这家人的历史，注定要由陈冲来完成书写。

对陈冲来说，那是一段无比自由的时光。没有很多作家的「启动」仪式，她的写作往往起始于一个思绪，「碰到一件事情，受到触动了，我就写一写」，有时候是在手机上，有时候是在一张纸边。

也有写不出来的时候。她跟金宇澄通电话，金宇澄说，哪里可以再想一想，哪里的细节还可以再扩一扩，陈冲就像个听话的学生那样照做。有时候她也会和金宇澄抱怨，「太忙了，同时有两个戏要拍」。金宇澄回复：「拍戏不是你一个人能把控的事情，但写作完全是你一个人的事情。不要拍了，好好写。」

陈冲断断续续写了两年，又花了一年时间修改，2024年终于完成，变成一本厚厚的《猫鱼》。它出现在众多年度图书推荐榜单上，并在年底获评2024年豆瓣年度图书。导演姜文在序言中写道：「她，像是有好几个不同的人长在了一起。她的文字，倒像个丰富而果敢的人在讲着诚实的故事。」

写作让许多人看到了陈冲的另一面人生。她出生于一个显赫的家庭，母亲张安中是著名的神经药理学家，父亲陈星荣是放射学专家，外婆史伊凡是知名社会活动家，外公张昌绍是中国药理学奠基人。但她想写的不是这些。

她讲过太公史蛰夫的故事。母亲告诉她，太公是光绪年间廪生，学富五车，但对家人很凶，姥姥曾三次登报，要和他断绝关系。但在查找资料的过程中，陈冲发现一张民国旧报纸曾记录过太公的一件小事：有一次，时任溧阳尚志学校校长的史蛰夫带着全校运动员去参加区域性的体育比赛，比到一半，大雨降临，很多学校的人都撤离了，只有史蛰夫带着学生运动员站在雨里，坚持到最后才走。

突然间，陈冲觉得，这个人立体起来了，他有凶狠，也有坚强，「雨又算什么，他就是要把这个事情做完」。对陈冲来说，写这些祖辈的故事，就是把那些载入史册的名字还原成一个个具体的人。

尽管《猫鱼》是陈冲的第一部作品，但过去几十年里，写作从未离开过她的生活。读完卡夫卡不久后的1982年，陈冲在报上发表了一篇短篇小说《女明星》。现在回看，她甚至不记得当时的创作冲动，只是觉得自己写得幼稚，也缺乏文采。在作者简介一栏，她写下：「陈冲，女，二十岁，电影演员，这是作者处女作。」

她跟金宇澄的友谊也始于文字。读完《繁花》后，陈冲辗转找到金宇澄的邮箱，写了一封长信给他。从那以后的很长一段时间，他们保持着极为古典的友谊关系。《猫鱼》出版后，陈冲多次提到，金宇澄永远是我的第一读者。

她喜欢讲述那些富有生命力的故事，那些在动荡岁月中始终忠于自己的人和事。决定拍摄《英格力士》，是因为被那样的「相遇」打动：在一个荒谬的年代里，少年刘爱遇到一位仁慈而优雅的英语老师，一个《死亡诗社》般的故事。前段时间，她拿下覃慧兰的故事的改编版权，无法拒绝的依然是覃慧兰身上那份能吞咽时代的生命力，「就像在荒芜中长出来的一朵花，她的艰难，她的努力，她的宠辱不惊，这不是一般人能够想象的」。

最近一次的写作，发生在去年12月尾声。平安夜那晚，陈冲接到电话，得知好友朴若木突发疾病去世。她无法相信，打开手机，明明几天前，他们还在微信上聊，朴若木让她一定要去看《好东西》。隔了几天，她在微博上写下对朴若木的悼念：

「……Pan，你是不是回到了天上？我们不都是向宇宙暂借的星尘吗？当时间抚平了悲伤以后，我会在夜空里看到你吗？而我仰望星空时的笑声会不会让旁人惊讶？……」

对陈冲来说，写作是她抵御失去的方式。就像《猫鱼》这本书的名字，沪语发音「毛鱼」，是一种菜场里售卖的漏网小鱼，多被用来喂猫。后来，随着猫粮的出现，猫鱼在人们的记忆中消失了。陈冲说，她要讲的，是生命中的那些「猫鱼」，「一切已经失去了，写作就像魔法，把它们带了回来」。

她真实地面对自己，面对他人。镜头之外，她很少化妆，喜欢素面朝天地与人见面；她喜欢大笑，笑声总是先于话语而至。《人物》提了很多问题，对陈冲而言，没有哪个问题是不能回答的。对每个问题，她都要想一想，然后认真作答。没有矫饰，她的话语里有着缓慢而顿挫的节奏感。

她过着一种经过观察和思考的生活。被问及最痛恨自己身上哪个特点，陈冲脱口说出三个字：「不在场。」她形容自己更像一个局外人，好像总是在橱窗外看着橱窗里面。回望年少时凭借《小花》获得国民赞誉，她只感到自己糊弄了人。「进组的时候我才17岁，我是在摄制组度过的18岁生日。19岁的时候，我得了百花奖。我心虚吗？我会认为我就是最佳女演员吗？」

尽管从事公众工作40年，陈冲依旧害怕人群，警惕表演感。无论是公开活动，还是记者采访，那种肉眼可见的紧张感从未在她身上消失过。一个关于陈冲的冷知识是，从业至今，陈冲从未答应过任何一部舞台剧的邀请。

「只有独处和写作的时候，我才是彻底的自己。」陈冲说。

放松下来的时候，她会展露出戏谑的一面。拍摄封面的空隙，我们问她：「你希望以什么样的方式死去？」一段沉默过后，先是短促的笑声，陈冲带着戏谑的表情回答我们：「我想起一个好朋友说的，被情人的老公一枪打死。」（笑）

直到今天，陈冲依旧时常陷入自我怀疑。她很少回看过去的作品，「别人看到的都是完成态，我总能想起过程中还有哪些地方没做好」。《猫鱼》出版后，她每次回看，都会不自觉地字斟句酌：这里的逗号要不要删掉，那一句话应不应该换一种说法？

但很偶尔地，她也会看到那些做得好的部分。以前经常有人说《末代皇帝》里婉容吃花的那场戏好看。陈冲不置可否。但前段时间，她偶然重看，忽然发现了另一个镜头，婉容抬头看甘粕正彦的那一眼，「其实这一眼，看得真的很好」。

对于她多次提到的那句：「我感觉自己是个『伪劣品』，一生的努力都是企图把自己变成真货。」陈冲觉得，其实这句话还有后半句—「『伪劣品』的感觉也造就了我一生的努力」。

忙碌而漫长的一年过去了。我们和陈冲从《猫鱼》谈起，谈论爱，谈论失去，谈论记忆，也谈到命运。年轻的时候，陈冲被教育要跟命运抗争。14岁进入上影厂，很长一段时间里，她始终焦灼，「我总觉得表演不是一辈子的工作，要换专业、找工作」。直到时代轰然向前，许多人和事物都烟消云散了，她才发现，人需要的不是抗争，而是去认得命运。

「我认识到，原来从来就有这样一条光明大道，而我却在那里不停地迷失和迂回，走过那么多的弯路、错路。然后我才发现说，所有的弯路、错路其实也在通向那条命运的大道。我要早一点知道的话，我是不是就不会经历那么多的焦灼与痛苦？但是我现在认为，弯路和错路也应该有。」

以下是《人物》与陈冲的对话。

人物PORTRAIT = P

陈冲 = C

「你为了什么而写作？」

P：《猫鱼》出版有一段时间了。现在回头看，有没有什么遗憾？

C：肯定会有。比如每次看的时候，你都会不自觉地去斟酌，一个逗号放在哪里，一个「的」是不是应该去掉，这一句话，我是否表达得精准，或者，这里可能换一种说法会更好。如果不是有出版时间的限制，你永远都可以继续完善它。任何作品都是会有遗憾的。

P：这本书是你对记忆的回溯。在写作的时候，有没有哪段记忆是你不想去面对的，或者面对起来觉得非常痛苦的？

C：没有觉得太痛苦的。你早就已经从痛苦当中走出来了，所以回忆很久以前的事情，完全是有一种疏离感的，你反而会去仔细想一想：它意味着什么？它那时候对我意味着什么？它现在对我意味着什么？

其他的表达场合不可能有这样的坦荡、这样的赤裸和这样的天马行空。如果不喜欢，你随时一删不就完了吗？过去的作者都得一行一行字写，完了以后，划掉的部分，还要剪、贴、改，这太难了。我们现在随时随地，醒来又改一稿，想删就全给删了，所以我不会觉得特别痛苦。

P：你非常坦诚，甚至是直白地书写了很多细节。比如你写刚到美国的时候，在学校医务室发生的「性侵」，回忆起这件事，是什么样的感受？

C：这个事情我没有跟任何人说过，亲人也好，朋友也好，好像已经被自己否定掉了，就是一个非常有意识地想去忘记的耻辱。原本我就是想写一写初到美国时候的一些记忆，但在写的时候，它就冒出来了，它再出现的时候，我发现我感受到也看到了当时的自己在慌乱当中没有去记住的东西，它们很清晰地出现了。

P：是在写的时候才意识到「性侵」这两个字吗？

C：也没有。其实在「#MeToo」运动的时候，有体育教练性侵的事情被曝光出来，我就意识到了。但我没有讲过，也没有写过。这是我第一次写，也是我第一次去面对它。

P：你说过，岁月帮你积累了很多记忆，你必须有能力遗忘它们，再用极大的耐心等待它们重新出现，这时候写作才会发生。在这本书的写作过程里，还有什么曾被遗忘的记忆重新又浮现出来？

C：有很多这样的时候。包括书出来以后，有一些人跟我谈起某一些细节，谈论的时候我又想起另一些事情，一些在潜意识当中你不知道怎么去给它归类、你至今都不知道为什么的事情，但是它牢牢地记在了我的脑子里。

比方说很小很小的时候，家里人经常会说，我母亲是脆弱的，因为她割掉了一只肺，后来又得了肝炎，家里的人都觉得她的身体是脆弱的，好像一不小心就会病、会走。至少给我的印象是这样的。我记得有一个夜里我和母亲在晒台上坐着，不知道是乘凉还是洗澡，母亲身上有一个小红点，鲜红的一个，像小豆一样特别小。我就问她，这是什么？她给我解释，大概就是说这个东西要是越来越多了，全身都有了，这个人就不行了。我没忍住，眼泪就往外飙。母亲说，你怎么了？你是不是怕妈妈会死？我说，没有，我根本没有想这个事情。我乱说了一个理由。然后母亲说，噢，我以为你是怕我会死。

我不知道她为什么要告诉我这个红点是什么，然后浑身都长了，人会死。我也不懂为什么我母亲问我的时候我会乱说一个理由。我们之间有过这样一个我至今都不明白为什么发生的事情。

一些朋友阅读到母亲那部分的时候，他们觉得里面有很多感动，给我反馈的时候，我就想起来了，哎呀，我写过许多跟母亲在晒台上的事情，但就这件事情，我特别地清晰，我现在闭上眼睛都能看见那一个小红点，我却没有提它，因为我没有完全懂，我不知道她为什么要这样跟我说。还有那种恐惧，我一直对母亲的离开有一种恐惧。我也会想到，我大女儿很小的时候很贴我，我要出去工作，她会躲起来，不跟我说再见。日后也造成了我们之间的一种焦灼，我会想到这些。

P：写完《猫鱼》那一刻，是一种什么样的感受？

C：完全是不安。我就想，完了吗？真的完了吗？后来我一次又一次地发现，这个不好，那个不好，怎么又发现一个？但是过程当中，我也有狂喜，我相信每一个写作的人都会有那样的时刻。

P：人们总是喜欢问作家，你为了什么而写作。你呢，为了什么而写作？

C：它是一个我可以沉浸当中的世界吧。其实是对失去的一种抵御。我记得很清楚，出国之前，有一个年龄比我大一点的大学生借给我一本卡夫卡的书，第一句话就让我震撼了，原话是「一天早晨，格里高尔·萨姆沙从不安的睡梦中醒来，发现自己躺在床上变成了一只巨大的甲虫」。

就这样一句话，你就会发现说，他只要这样一句话，不需要给你解释为什么，他只要把它说出来，就出现这样一个世界，这个世界反映了人的生存条件，反映了人在其中的处境。从中所得到的感触，影响着我对文字的热爱。当某一天我从读者慢慢变成了一个写作者，我也体会到了角色变化后的这样一个触动。你也可以用语言去创造一个世界，一个完全失去了的世界。

讲故事是人类的需要。就像古老的《一千零一夜》，山鲁佐德要讲故事才能够活下去。当然《一千零一夜》好像一切都是有可能的，但我要讲的这些故事是一切都已经失去了，但我曾经生活在那个世界里。写作就是像魔术一样让它重现。

我觉得这就是我为什么要写作。

P：在这本书里，你写了很多失去。我记得你写过一首诗，你说5岁那年，童年的蓝色没有了。那其实是外公的自杀，后来是外婆、母亲的离去。写完这本书，你怎么思考死亡和失去？

C：可能并没有什么太大的不一样，就是到了一定的岁数，你会知道死是生的一个部分。我想每个儿童或者少年，都会有一个顿悟，这个猫会死，这个狗会死，爷爷会死。然后他突然觉得，噢，我也有一天会死。这样的顿悟会引起某一种巨大的恐惧与恐慌。反而是长大了，繁忙的时候，你哪有空儿想这种事，只希望每一天能够过去，把该做的事情做了。为了某一天的某一种成就在那里拼命，你可能对生死的思考就会少。

然后到了一定的年龄，尤其是当我母亲去世以后，我在承受这样一个巨大的失去的时候—这其实是我承受的最大的一次失去—当时我就觉得，还好人生只有一个妈妈。你再让我经历一次，再来两次，这怎么能够承受得了？在这种情况下，你慢慢地会感受到，也许下一个就是我。而且这是生的一部分。从出生的第一天开始，它就存在，而且从出生的第一天开始，我就在走向死亡，所以我们才会有那么大的激情，所以我们才会想去做那么多的事，所以我们才会爱得这么深。这都是因为死亡是生存的一部分。

到了我这个年龄，跟少年的时候不一样，我不会有那么大的恐惧了。你会知道，因为有了死亡才有了生命。

陈冲与金宇澄在《上海文学》编辑部。图片由《上海文学》编辑崔欣提供

「最年轻、最漂亮的时候，我最没有安全感。」

P：你在书里说，人生的冬天是突然到来的。衰老对你来说是一种什么样的感觉？你会感到焦虑吗？还是你觉得可以把它吞咽下去？

C：世界上可焦虑的事情太多了，从我有了孩子以后，没有比孩子更让人焦虑的事情了。对于衰老，从30岁生日那天开始，我就觉得青春反正已经过去了。

P：30岁就过去了？

C：庆祝30岁生日那天，我知道，青春过去了。后来不管40岁、50岁还是60岁，其实都一样，它就不是青春。而青春没有了以后，其余的就是你所剩下的生命了，而且你发现它仍然可以是好的。

P：你是怎么度过30岁生日那天的？

C：我不是特别爱热闹的人。我是一个很害怕自己成为晚会焦点的人。然而那天，我就记得家里的鲜花比人葬礼上的还要多。有许多的朋友，大家热闹疯狂了一整夜。这不是我的习性，也不是我的个性。它更像是一种庆典，是一种葬礼，是一种告别。然后你觉得以后就得认认真真地生活了。但后来我又发现，也不用那么认真。（笑）

P：是因为青春是可以浪费的吗？

C：对，那个时候总结了一下，20岁是完全挥霍掉了（笑），那以后认真一些，不要再继续挥霍了，也没有青春可以挥霍了，但后来我才发现，还是可以继续挥霍，一直挥霍到死……（笑）

P：突然发现自己有一根白头发或者一道皱纹的时候，会不会还是有一些焦虑？

C：它不是一种焦虑，而是一种好奇，是一种惊讶，是一种思考。我记得疫情那段时间，因为从早到晚就穿一件睡衣，好久不出门，不打理自己，也不照镜子，当然也不可能再染头发。某一天，我一看，啊？我这么多白头发呀，然后突然醒来，哟，我的妈呀，就好像从昨天到今天，你就突然老了5岁。

后来我发现这个东西是突如其来的。岁月有时候会将你遗忘，然后你这四五年就过去了，也没觉得自己有什么变化，没想这事儿。然后突然某一天，衰老到来了。你觉得太奇怪了，就昨天晚上睡了一觉，今天早上起来就觉得老了。你就好奇说，这个事情是这样发生的吗？前不久我读一篇研究文章，说还真是这样。它说，人有两次断崖式衰老，一次在44岁，一次在60岁。然后我说，噢，原来我的发现是有科学依据的。

但衰老并没有给我带来焦虑，因为我对自己的老去有一种疏离的观察。偶尔别人给我来个回顾展什么的，一看，啊哟，过去这个人还真的蛮漂亮的。但当年不觉得，当年觉得哪儿哪儿都不好看，你知道吗？然后我就想，她怎么就变成我现在这个样子了？你会有一种思考，会疏离地观察她。

如果有恐惧的话，可能是恐惧病痛，是恐惧不健康。死去本身是个很自然的事情，但是我看到母亲走之前的折磨，会觉得这是最受不了的一件事情，但是我本人的确不焦灼。

P：就像你说过的，越老越像自己了。

C：精力有限，力气有限，没那么大的劲儿了，所以你也顾不上了。而且你会觉得，噢，原来也没关系，又咋了呢？年轻的时候，还会求上进，看到自己天性当中许多不可爱的地方，你还觉得，我是不是可以努力一下？或者某一种缺陷，我不是在遮掩，我是在遮掩的同时也希望改造自己，到老了以后，你发现说，噢，是狗改不了吃屎，本性难移嘛，就它了！

P：不用遮掩也不用上进的陈冲到底是一个什么样的陈冲呢？

C：我自己一个人在家里的那种状态吧。因为我从事在公众面前的工作，已差不多有半个世纪了，所以它成了我的第二天性。但是我的第一天性当中没有它。所以这种表演感，虽然于我来说已经熟能生巧，但是它毕竟是一个表演感，只有独处和写作的时候，我是彻底的自己。

P：你说常常觉得自己是伪劣品，「一生的努力都是在企图把自己从伪劣品变成真货」，这种不配得感来自哪里，它在你的人生中到底扮演了什么角色？

C：也许与生俱来，也许跟自己的职业有一些关系。比方说我演《小花》，进组的时候我才17岁，我是在摄制组度过的18岁生日。19岁的时候，我得了百花奖。我心虚吗？我会认为我就是最佳女演员吗？在这方面，我是很早熟的，按我的自省能力，我怎么能够担当？面对众人突如其来的热闹，我会怎么理解？

每次如果我受到了批评，我会想一想，这个事情有没有道理？受到奖励的时候，我也会觉得，我好像没那么好吧？这种自省让我总有感觉说，唉呀妈呀，我又把人给糊弄了，人家不知道我有多糟糕。总是有这样一种感觉。这种天性可能是双刃剑，它会使得我真的是很想很想去值得人们给予我的荣誉和表扬。

P：听起来它也是一种不安全感？就是觉得这些东西有可能会消退，可能会暴露真实的自己？

C：不安全感也是与生俱来的。到了现在这个岁数，不像年轻的时候那么没有安全感了。我最年轻、最漂亮的时候，是我最没有安全感的时候。记得拍《末代皇帝》的时候，我做出的每一个努力就是为了让导演说「Bellissima！」因为他就是以这样的眼光注视着你，他有一种高贵的审美眼光，他对我们三个演员都很爱。我做的所有一切，就是想踮着脚，够到他给我的高度。

《末代皇帝》与坂本龙一一起的剧照图片由理想国提供

「人老了就是一身的烙印。」

P：十几岁你就到了一种文化的舞台中央，后来你去了美国，重新变成一个普通人。这种从中心走到边缘、再走向中心的经历，是否在某种程度上也塑造了你？

C：我从来没有感觉过自己在中心，也没有感觉过自己从中心到了边缘，又从边缘要往中心去。我这辈子都没有这样感受过。

进入电影这一行完全是一个巧遇。因为这个巧遇，我离开了学校，我发现这样游手好闲，还可以得到这样的成就，不用做功课，不用在家里洗碗、拖地，然后就混得那么开心，在一块儿讲讲大道理。这也是一碗饭。

当然了，慢慢我发现它给了我一个表达的机会。我天性害羞，羞于在人前流露自己。所以在角色的背后，我可以去流露，我可以去表达，我尝到了这样的一种愉悦。从一个剧本，创造出来了银幕上的一个人，这种创造的过程也让我爱上了它，演戏就成为一种需要，它带给我一种满足感。所以我当然会去努力，这不是说我想从一个边缘向中心努力。那天在摄制组，我看见了很多工作人员，还有其他演员，我看见了这一群「马戏团」，我有幸福感。它给了我一生许许多多的幸福。

前几天我在美国做了一个采访，我想起来，我在美国演的第一个角色，是在一个B级还是C级的烂电影里面，演一具躺在阴沟边上的妓女尸体，连一句台词都没有。这是我拿了百花奖以后去美国演的角色。我也没有因此觉得委屈。

也可能当时年轻，如果现在这个年龄，你再让我躺在地上，演一个尸体，我不知道自己会有什么样的感受。但就是因为当时年轻，替别人家带个孩子，在餐馆领位，在图书馆打个工，我都没有任何不愉快的感觉。因为我很清楚，这不是我要一辈子干的事情。我是勤工俭学，我要支持自己能够把大学上完。这在美国太自然不过了，太多人都在做这样的工作。

而我当年出国以后，感受到了，哎呀，我终于能够做一个普通女孩儿了，我没有任何其他的负担了。

陈冲在纽约州立大学的学生会前图片由理想国提供

P：你在青春期受到的是中国的教育，后来到了美国，你要接受的是西方文化，对你是一个巨大的冲击吗？

C：这个文化冲击确实太大了，就是一个烙印。刚去美国的时候，我非常不习惯，想家、想朋友、想父母、想一切。有些人会说，哎呀，这个人背叛祖国了，跑美国去了。其实没有出国生活的人，可能不知道这当中的牺牲有多大。你所熟悉的一切，你的这一片土地、你所有的亲人、你的语言、你的生活习惯，你的一切都留在家乡了，你到了一个完全陌生的地方，没有经历过的人是不可能懂这一份思念的。

那时我三年没有回来，到了三年半的时候，我才第一次可以回家看一下。也就是在那三年里，我才淋漓尽致地明白了思念是什么感觉。

但另一方面，我丝毫没有后悔过。我觉得出国留学这件事情，拓展了我的地平线。它让我看到了整个世界，让我接触到许多不同层次、国度、肤色、文化的人，让我接触到了许许多多互相矛盾的观点。它造就了今天的我。

P：这个烙印一直在吗？

C：它肯定在啊，烙印怎么能不在呢？人老了就是一身的烙印。而乡愁就是一片永远失去的天堂。

陈冲与大卫·林奇在拍摄《双峰》的现场图片由理想国提供

「去爱总比不爱好。」

P：《猫鱼》这本书，从某个角度来说也是一部女性成长史。我们常常会谈到女性的觉醒，对于女性身份，你有过觉醒的一瞬间吗？

C：我一直都觉得女人跟男人不一样。很小的时候，我老想跟着我哥那帮朋友出去玩，他们老不想带着我，因为他们要玩的那个东西，不想有一个小女孩跟在那儿，所以我从来都知道这是两个不同的物种。

P：作为女性，在成长过程中，你体验过不公平的时刻吗？

C：不公平一定是存在的。我听过许许多多的故事。但是从我自己的经历来说，我从来没有这样去想过，因为我不想把自己当成一个牺牲品。我永远都会看到，所有缺点其实都可以是优点。就像我说过的，我是伪劣品，我一生的努力都是要把自己变成一个真品，这个「伪劣品」不是也造就了我一生的努力吗？

P：你在书中写了很多对外婆和妈妈的回忆，那是塑造你人生的人，尤其是母亲，你有和她相像的部分吗？

C：对阅读的热爱。其实母亲在各方面都比我有才华，比我漂亮，弹得一手好钢琴，她也有美丽的歌喉，但她没有我幸运。

我能感觉到她身上的某一种悲剧性。她从音乐的熏陶和洗礼当中似乎能够找着快乐，但我知道她被压抑、被剥夺得太多太多。在写作的过程里，我看到了她少年时代、青年时代的许多文字，有许多资料我还没有写进书里。她对自己的本性压抑得非常厉害，然而由于她对科学、对艺术的追求、热爱，这些又补救了她，给予了她一个很高尚的灵魂。在我小的时候，就有很多同学、邻居家的孩子和我说，我们长大了以后要像你妈妈那样。

P：在书里你很多次提到婚姻和爱情对你的重要性，你说过，直到戴了结婚戒指，和异性的交流才自如。这种不自如来自哪里？

C：的确是这样。如果我没有结婚的话，我和男性的交往其实是一个不太自如的状态。单身的时候，有一段时间我觉得很辛苦，因为总觉得身边的男性有某种企图，很难交友。我当时感觉，如果我不嫁出去的话，就好像在泳池里面被逼着来回地游，不让你上来。结了婚以后，你就可以上岸了啊。

我也解释不出来。这种不自如，就是我不知道在男性面前我是个谁，不知道我应该怎么和他们正常地交流。我只不过是想交个朋友，但那时候我很怕我的任何表现会被男性误会了，或者，某种节外生枝把事情变复杂了。有过一段时间，我甚至觉得跟男人是不可能成为朋友的，我以后也不要跟男人说话了。

可能就是一种脆弱，你不知道应该怎么办。

P：婚姻和爱情对你意味着什么？你在书中用了「庄严」两个字，你会觉得自己在婚姻和家庭的观念上是更老派和传统的吗？

C：我觉得婚姻是我这一生最理想的生活状态，也是我给予和投入最大的事情。这个东西跟自己的付出也有很大的关系。并不是每一场恋爱都能够到达婚姻，特别是抵达一段好的婚姻。但是它一旦到达了，你付出了有责任的爱，别人对你也有责任时，这种感觉是超过其他任何东西的。而且因为它更难，所以它更值得。

P：现在很多年轻人已经无法理解爱情，深情似乎成了负担和羁绊，你如何看待大家对爱的恐惧？

C：这是一个很实际的存在。也可能现在社会当中，你可以用许多其他东西去代替爱。就像吃代糖，这不是一个真的糖，用代糖放到咖啡里，也可以喝，习惯了也觉得还是甜的。有了其他的替代方式后，大家可能（对爱）就没有那么大的需要了。

我们都有过被爱情伤害的时候，这也是很难忍受的。这样的疼痛、这样的失去，也许有些人不想去经历它，或者经历过了以后有所恐惧，不想再次去经历，但是我觉得这些都是我的财富，所以我可能有点不一样，我可能在这个观点上有一些比较古典主义的东西，因为我觉得，这样的去付出，愿意为他生、为他死这样的感觉，如果你有过了，失去了，也许是好过于没有。

P：所以在你这儿，代糖一定是不可以的？

C：我太敏感了。我完全懂得什么叫一夜情，什么叫爱情。爱跟性还不是同一个事情，如果我们只谈性的话，那可以解决的方法也是众多啊。

P：很好奇，你的两个女儿是如何看待爱情的？她们是更年轻的一代，面对爱情，会和你有很不一样的想法吗？

C：她们可能会讥笑我。

P：是觉得你老派吗？

C：我相信等她们再老一些的时候，会感激说至少自己的父母是相爱的。

P：你们很少去谈论这样的话题？

C：没法谈。

「最走红的东西，

我永远都是怀疑的。」

P：金宇澄曾经说过，你的写作填补了上海知识分子叙事的空白。我们也很好奇，你觉得自己是一个知识分子吗？

C：我大概不应该算知识分子吧？（笑）我觉得知识分子，首先你得有学问，其次你研究学问，你怀疑和推翻知识，我在祖辈身上看到的，一个有良知的知识分子永远会对自己的专业和社会具有质疑和批判精神。

说实话我大概是配不上知识分子这个身份的。因为我读小学的时候，正好是「文革」，有一段时间停课了。复课以后，又让我们给老师写大字报，批判老师。课本里的东西也很少。你看现在的孩子能读唐诗宋词、《三国演义》，我们那个时候是不能读的。那些中国最美好的传统文学，我都没读过。到了中学，我读了不到一个学期就进了上影厂。那个时候很难买到书本。我记得突然间有了《约翰·克里斯朵夫》，上海书店门口那队伍绕了多少圈啊。

直到进上海外国语学院之后，稍微有了一些书，家里也藏了一些，我能读到那么一点点，但其实我的文化水平很低，没有好好上过学。真正的阅读是从留学以后开始的。所以在学问这块，我有很大的空缺。我敢说自己是知识分子吗？

我读到过一篇文章，忘记是哪个作家写的，说那个时候，知识青年上山下乡。他说，怎么能叫「知识青年」呢？我们有啥知识啊？我比他们小一点，但是同样的，虽然我大学毕业了，但我怎么能叫知识分子呢？

P：但是你身上有很强的反抗性。

C：我是一个独立思考的人，我不随波逐流。而且我的个性当中，就有这点讨厌的东西，最走红的东西，我永远都是怀疑的，这个我有，它是我的天性。

P：对年轻时候那段被浪费掉的岁月，你会感到可惜吗？

C：没有。因为我们也有了另一种人生。（笑）那个时候，十年动荡过去之后，有过一批伤痕文学，也有过一些伤痕文学类型的电影。然后突然，姜文的《阳光灿烂的日子》出来了，所以你会看到，我们也有过如此的少年时期，也有过属于我们自己年轻时代拥有的东西。

P：金宇澄曾在一个访谈里说，你写哥哥的那部分是上海的《阳光灿烂的日子》。上海是你的精神故乡吗？

C：上海是我乡愁的某一种具象的体现，但是乡愁要比它宽广很多。我离开上海后，并不是再也不回来了，我是经常回去的。所以说到乡愁，不是人们说的简单意义上的乡愁，而是永远的乡愁，是失去了的那一片天堂。

怎么解释呢？哪怕对某一个人，我都会有一种乡愁，是对所有已逝时光和永远无法再达到的东西的一种感受。它是美丽的，不是那么悲哀的。它是愁，但是这个愁里有诗意在。

P：你曾说《繁花》是上海的一部史诗，《猫鱼》呢？

C：它是一部个人史。或者严格来说，它有历史的部分，但不算是历史写作。我分享的历史是经过我提炼的，所以更多的是思绪和感受，是那段历史给予我什么，如何造就了今天的我，是我从中悟出的道理，或者说从中悟出的一首歌。

陈冲二姨回忆陈冲姥姥史伊凡的手迹。受访者提供

「相比于写作，

生活的忙乱才是真正的痛苦。」

P：对于写作，你说自己没有天才，只有叙事的冲动，而对于文字，你认为自己有更微妙的驾驭能力，你为什么会这么觉得？

C：我跟文字的接触时间更长吧。并不是说我是个写作天才，我不是天才，我也不觉得必须是天才才能写作，或者必须是天才，才能拍电影。我当然知道自己的缺陷和限制在哪里。但是当我写作的时候，我的确是最自如的，也是最痛快的。哪怕是堵在那儿写不出来的时候，我都不是痛苦的。

因为写作对我来说是这样的奢侈。你有一个独处的空间，你可以停顿一下，去读本书再来写；你可以仔细地思考，斟酌这句话要怎么写；或者过了两天你再看，这句不好，删了。你能有这样一个跟自己交往的时间和空间，这真的是一种奢侈。而相比于写作，生活的忙乱才是真正的痛苦。

P：你是一个演员，也是一个导演，现在是一个作家。我很好奇，你最喜欢哪个身份？或者你觉得自己更应该属于哪个身份？

C：我都喜欢。它们就跟我喜欢做菜，或者有一段时间跟我哥一块儿做家具是一样的，它们都是创造，而这种创造给我带来充实。如果说有一块很好的地，你让我学会去种它，我相信我也会有同样的快感。

P：为什么你会说「我骨子里是一个农民」？这是一个比喻吗？

C：（笑）我是相信劳作的。我的生活相对简单，真的天光亮了就起床，我也不需要像城里人这样出去 party。当然我是个城市的人了，喜欢走着路就能去某个咖啡厅见朋友，但是我心里是向往简单的生活的，向往劳作、辛苦，然后会有丰收。也许是我脑子里乱想出来的这样一个农民吧。农民白天干完活儿，晚上吃完饭，就上床休息了。

所以那时候的人生孩子多嘛（笑），现在的人都没有空儿给自己快乐了。

P：作为一个导演，你现在对什么样的题材感兴趣？你想做一部什么样的电影？

C：遇到了我会很激动，这种东西可遇不可求。如果说出来，肯定是泛泛的几个形容词，没太大意思。因为我自己的人生经历是比较复杂和丰富的，人生的秘密也很多，所以我知道我能给予的是什么。而这个给予的机会的确有限。

P：作为一个女演员，你现在最渴望塑造的女性角色是什么样子的？

C：我刚刚在蒙特利尔演完一部电影，其实我挺喜欢那个角色的，她是一个家庭妇女……

「我必须对每一天都大咬一口。」

P：能感受到你一直都保持着对世界的敏感和好奇。走到今天，你对人生最大的好奇是什么？你怎么保持对世界的敏感？

C：我就在想，我已经那么老了，剩下的时间那么少了，我必须对每一天都大咬一口。

P：是大咬一口生活吗？这太形象了。

C：因为你越老，就会知道自己所剩的时间越少，对所有的一切，你会有足够大的胃口。其实生活有着非常丰沛的东西，它们也不需要你花费太多的金钱。你就坐在这棵巨大的苹果树下，只要你愿意等待，等一个一个的硕果掉下来，你只需要去大咬一口。我会想，我要吃越多个越好。（笑）

P：你也提到过，到了2024年，你往往觉得眼前的事物变得清晰了，光线都变了。这种清晰是什么样的感觉？

C：就是因为时间让你对一切都更有激情，我相信如果我能活 500 年的话，我肯定不会像今天这样大咬一口。因为生命的有限，你才越来越感觉到你向往她的美丽，就像向日葵永远转向太阳。对于所有负面的也好，谩骂也好，你都完全不知道了，因为你永远冲着阳光的那一面。这是到老了以后才有的。你会越来越愿意去看到和珍惜生命的美丽。

P：你多次提到，一个人如果很早知道自己的命运，那很幸运。你说，长时间的焦灼，其实是不知道命运的召唤。你有很明确的命运来敲门的时刻吗？

C：倒不是说认得了自己的命运以后，你就永远不焦虑了，焦虑肯定也是命运的一部分。年轻时候受到的教育，是要跟命运抗争嘛。后来你才发现，其实你需要的不是抗争，而是去认得命运。所有经过的逆境，受过的苦，它也是命运的一部分。

也是写书的时候，因为回顾人生，我认识到，原来从来就有这样一条光明大道，而我却在那里不停地迷失和迂回，走过那么多的弯路、错路。然后我才发现，所有的弯路、错路其实也在通向那条命运的大道。我会想，我要早一点知道的话，我是不是就不会经历那么多的焦灼与痛苦？但是我现在认为，弯路和错路也应该有。

P：刚才你说到，越老越想要对生活大咬一口，但我们接触到很多年轻人，他们会觉得很丧，不想太「卷」，对生活没有什么期待。也有一部分年轻人向往稳定，考公、考编，希望能够过一眼望得到头的生活。你怎么看待这样的心态？

C：说实话，年轻人里各种各样的都有，不是一个统一的群体，但是我觉得我都能理解。经常和我一块儿工作的人都是比我年轻的，我完全能够理解他们，就是如果不卷能不能够找到一些世界的美丽？能不能够去努力找到它？哪怕去找根木头回来自己做点啥，可能也会从中发现一些美丽。它一定存在的。

我并不觉得每个人都要那么忙碌地去生活，也不觉得世俗所规定的成功就是成功。我也能理解那些特别努力工作的人，他们也需要这样的努力，每一个人是不一样的。我觉得今天的年轻人不容易，世界变得太快了，你完全不知道10年以后人类是什么样子，所以有这样一种泛泛的存在的焦虑。

有时候我会觉得幸运，我已经老了。我觉得年轻昙花一现，它应该是很美丽的。但是回顾一下我自己的青春，也完全是挥霍掉的。不挥霍掉的不是青春。

我的小女儿非常激进，她相信她的努力可以改变世界。人们对她这番激情的某一种反对，或者有些持一己思想的人说出来的话，真的会影响到她的情感，她以非常深厚的情感投入某一个她认为正义的事情当中。我当然也可以换一句话说，怎么这么幼稚？但这就是我觉得青春美丽的地方，她们充满激情，相信自己的努力是可以改变世界的，我觉得这个就叫青春。

美国留学期间，陈冲和同学的合照图片由理想国提供

「记忆就是许许多多碎片的画面和声音。」

P：如果有平行宇宙存在，你希望平行宇宙里的你是什么样子的？

C：那太虚无了吧？哈哈哈哈。我有时候觉得自己就在平行宇宙里。我觉得我不在这儿，我在另外的地方，哈哈哈哈。

P：你说「猫鱼」 是哥哥童年时候的一个魔幻时刻，对你来说，童年的魔幻时刻是什么？

C：他这么一说，我才发现他的确是一个天生的艺术家。我哥哥比我更敏感，是一个非常非常敏感的灵魂。我生命当中的魔幻时刻？一定是有过的，我现在一下回答不出来。

P：就像普鲁斯特在《追忆似水年华》里讲他吃到玛格莱娜小点心的时刻，你生命中是否也有过类似的时刻？

C：经常会有，而书中也写下了不少这样的时刻。比方第一次在大都会博物馆看到的裸体雕像，让我突然想到小时候在晒台上跟母亲淋浴，她完美的身体。记忆很主观，有时跟熟人聊起一件事儿，大家记得的全是不一样的。其实在写书的过程当中，我会跟我二姨聊起来，跟小姨聊起来，也跟我哥聊起来。突然间会说，对了，是有这样一件事情，很模糊的一个印象，我哥哥比我大两岁，有时候他能记得的，我就很模糊了。我的确觉得记忆就是许许多多碎片的画面，偶尔也有一些碎片的声音，或者一句话，在某一个感官的刺激下，它会突然间出现。

P：你生命中最早也最清晰的一个画面是什么？

C：我不知道它是不是我人生里能记得的第一个画面，那个时候到底是4岁还是 5岁，我不一定能够准确地知道。但是我5岁那一年，外公走的那一天，阿姨把我从幼儿园接回家以后，母亲异样的样子，她蹲下来，这么抱着我，也不是完全抱着，她跟我说话的样子，那个画面我很清晰。

P：就像你写过的那首诗，5岁的时候，童年的蓝色逝去了。

C：那是一份感受，有时候感受会有颜色，它会出现某一个色彩，或者是色彩的失去。

P：你对画面和场景有着非常深的记忆，这是你习惯的记忆方式吗？

C：我觉得很多人可能都是这样的。如果你去记一件遥远的事情，它的模样就是画面的碎片。当然，我对画面有一种敏感或者迷恋，也可能跟我的专业有关，跟电影有关。

P：你现在还会经常做梦吗？

C：随便做什么梦，我都会很开心，因为它意味着我睡着了。

P：你长期失眠。现在每天大概能睡多久？

C：我现在经常戴苹果手表。如果碰到倒时差的状况，最多也就四五个小时。

P：会做什么梦呢？

C：各种各样的都有，也不是每一个都能记得。美梦里会有孩子，会有很莫名的恋情，哈哈哈。也会有很暴力的噩梦，重复出现的噩梦，都有。

P：你觉得自己最大的欲望是什么？

C：欲望是与生俱来的东西。没有欲望，就没有今天这个世界。没有欲望，就不可能创造。没有欲望，怎么可能有这样的发展？将来如果我们人类把自己毁灭掉，也是因为欲望。它是我们做一切事情的动力。

P：此时此刻你的欲望是什么？

C：那……我就下一本书好好写一写，专门写欲望吧。

P：现在开始写了吗？

C：还没有，差远了去了。我很怀念那段写作的时光，怀念过去曾经有过的独处的时间。哪怕是回国住在隔离酒店的时候，那个时候的阅读和写作都让我今天想，那真不错。哈哈。

隔离的时候你能调时差，想什么时候起来就什么时候起来，想什么时候睡就什么时候睡。可以看书，可以写作，可以做白日梦，而且有借口不用出去，什么也不用做，什么人也不用见。就是这样的状态。

所以我相信我是会回去写作的。

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